.. إلى نص الحوار:
*المشهد الراهن مرتبك فوضوي كيف ترى هذا المشهد بعد غقتراب عام على عهد الدكتور مرسي ؟
*بأمانة شديدة شهر يونيو الجاري يعتبر شهر كاشف وخطير في تاريخ هذا البلد وهذا النظام هناك ثلاثة كوارث وقعت على مدار ثلاثة اسابيع متلاحقة وكل واحدة منها تكفي لاسقاط نظام بمفردها بدأت بأول أسبوع في الشهر بمؤتمر الحوار الوطني لمناقشة أزمة النيل الذي أذيع على الهواء وأنا عندما شاهدته حزنت واصبت بالاحباط واذا كان مبارك أخذ هذا البلد إلى التجريف فإن هذه الاوضاع أخذت البلد إلى التعرية ولاأستطيع تصوره ولاتخيله
وعندما جاء الاسبوع الثاني من يونيو فوجئنا بهذاالمؤتمر الذي عقد بقصر المؤتمرات حول النيل والذي بدأ بأغنية عن النيل وهذا غريب ولا أعلم لماذا أختيرت وإنتهى المؤتمر بأن كل الخيارات مفتوحة ولاأعلم حتى وأنا أعرف أنه يحب الشعر لماذا إستعان بقصيدة ليس لها علاقة بالنيل وكان بالاحرى أن يستعين بقصيدة لاتخطأها عين وهي قصيدة أحمد شوقي الشهيرةعن النيل والتي غنتها أم كلثوم وهي أيها النيل "
مِـنْ أَيِّ عَهـدٍ فـي القُـرَى تتَـدَفَّقُ؟
وبـأَيِّ كَـفٍّ فـي المـدائن تُغْـدِقُ؟
ومـن السـماءِ نـزلتَ أَم فُجِّـرتَ من
وبــأَيِّ عَيْــنٍ، أَم بأَيَّــة مُزْنَــةٍ
أَم أَيِّ طُوفـانٍ تفيــض وتَفْهَــقُ؟
وبــأَىِّ نَــوْلٍ أَنـتَ ناسـجُ بُـرْدَةٍ
إلى أخرها بدلاً من إستخدام قصيدة لاتمت للموضوع بصلة بدايتها مسافر زاده الخيال وأعتقد أنه إجتماع غريب إنتهى بعبارة غريبة وهي أن كل الاحتمالاات مفتوحة وهي عبارة لايملك أن يقولها ولايملك لاحد في العالم أن يقولها كانت الولايات المتحدة تملك أن تقول هذا في توقيت معين لكن لاتملك أن تقوله بإستمرار لانها عندما فعلت خسرت وجنت مافعلت ولاتملك دول مثلنا أن تقوله وهذا إجتماع كارثي ثم جاء الاجتماع الثالث في الاسبوع الثالث من الشهر وأعتقد أنه في هذا الاجتماع تجاوز الخط المسموح به لاي رئيس.
*هل هناك خطوط مسموح بها لاي رئيس ؟
*هناك عدة مسائل أولها أنه لايملك لاي رئيس أن يتجاوز حدود الامن القومي المصري والامن القومي لاي بلد محدد بإستمرار بالجغرافيا والتاريخ أو بالممارسات المتبعة والتي لايملك فرد أو نظام حتى أن يغير فيها الامن القومي المصري يستند إلى الوجود في سوريا والعلاقة بها لاتقبل المناقشة واذا خرجت من سوريا وفقدت التأثير على الوضع في سوريا أعتقد هنا أن مصر قد خرجت من اسيا بالكامل وإنحسرت في إفريقيا وهي مكبلة أيضاً في االقارة الافريقية بالمشكلات التي لاحد لها وأعتقد أن خروج مصر من اسيا ليس فقط أن هذا قرار لايملك أن يتخذه لكنه ايضاً أعتقد أنه إتخذه في أسوأ توقيت وأنا في حالة من الاندهاش والاستغراب ؟
مِـنْ أَيِّ عَهـدٍ فـي القُـرَى تتَـدَفَّقُ؟
وبـأَيِّ كَـفٍّ فـي المـدائن تُغْـدِقُ؟
ومـن السـماءِ نـزلتَ أَم فُجِّـرتَ من
وبــأَيِّ عَيْــنٍ، أَم بأَيَّــة مُزْنَــةٍ
أَم أَيِّ طُوفـانٍ تفيــض وتَفْهَــقُ؟
وبــأَىِّ نَــوْلٍ أَنـتَ ناسـجُ بُـرْدَةٍ
إلى أخرها بدلاً من إستخدام قصيدة لاتمت للموضوع بصلة بدايتها مسافر زاده الخيال وأعتقد أنه إجتماع غريب إنتهى بعبارة غريبة وهي أن كل الاحتمالاات مفتوحة وهي عبارة لايملك أن يقولها ولايملك لاحد في العالم أن يقولها كانت الولايات المتحدة تملك أن تقول هذا في توقيت معين لكن لاتملك أن تقوله بإستمرار لانها عندما فعلت خسرت وجنت مافعلت ولاتملك دول مثلنا أن تقوله وهذا إجتماع كارثي ثم جاء الاجتماع الثالث في الاسبوع الثالث من الشهر وأعتقد أنه في هذا الاجتماع تجاوز الخط المسموح به لاي رئيس.
*هل هناك خطوط مسموح بها لاي رئيس ؟
*هناك عدة مسائل أولها أنه لايملك لاي رئيس أن يتجاوز حدود الامن القومي المصري والامن القومي لاي بلد محدد بإستمرار بالجغرافيا والتاريخ أو بالممارسات المتبعة والتي لايملك فرد أو نظام حتى أن يغير فيها الامن القومي المصري يستند إلى الوجود في سوريا والعلاقة بها لاتقبل المناقشة واذا خرجت من سوريا وفقدت التأثير على الوضع في سوريا أعتقد هنا أن مصر قد خرجت من اسيا بالكامل وإنحسرت في إفريقيا وهي مكبلة أيضاً في االقارة الافريقية بالمشكلات التي لاحد لها وأعتقد أن خروج مصر من اسيا ليس فقط أن هذا قرار لايملك أن يتخذه لكنه ايضاً أعتقد أنه إتخذه في أسوأ توقيت وأنا في حالة من الاندهاش والاستغراب ؟
*وهو قطع العلاقات ولايملك أن يخرج مصر من سوريا ومن اغرب الامور التي حدثت أن الدولتين الكبار إجتماعا وقررا مع دول مثلنا وحتى مندوب الجامعة العربية في الامم المتحدة قال لاحل لهذا الصراع الدائر هناك في سوريا سوى تدخل القوتان وهذا موقف متشابك ولاأريد الولوج فيه بالتفصيل لكن الموضوع عند القوتين افضى إلى أمور هامة أولاً أن هناك مفاوضات وهناك حل سلمي وليس ثمة مناقشات في شيء غير ذلك أن هناك مؤتمر لجنيف 2 وأن هناك محاولة تدخل وانه يجب أولاً أن يتوقف الاقتتال هناك ماحدث في تركيا والمشهد السوري يضع لنا صورة عامة بأن الازمة السورية ستحل أو على الاقل في طريقها للحل .
*هل حاول ربما إرضاء الامريكان ؟
*ياقول لك ماقيل لي حول هذا الشأن قيل أنه حاول إرضاء أطراف نفطية تصور أنها بإمكانها أن تساعده .
*قطر أو السعودية أو أي حد لكن على أية حال القرارالاستراتيجي المصري خاصة إذا إتصل بالامن القومي أولاً لايملكه رئيس الجمهورية ولايمكن أن يكون موضعاً لصفقة مهما كانت الامور وقيل أنه يحاول ان يرضي السلفيين وهو فعلاً شيء غريب جداً إرضيهم مثلما تشاء لكن في مثل هذه الامور ويكفي أن المشهد العام للمؤتمر جعلني أشعر اننا بالقرن 18 وكأنه أطل من شاشات التلفزيون رغم أننا في القرن الحادي والعشريين
*يذكرني هذا بأهل الكهف ؟
*ليس معقولاً والشيء الثالث الذي قيل أنه تخيل أن الاسلحة الامريكية بدأت تتدفق إلى سوريا وللاسف في مرات كثيرة لانعرف ونحن نقرأ الاخبار أو نحللها ولانستطيع التفرقة بين ماهو مطلق للدعاية ومابين السياسة الحقيقية واين مجراها ؟
*كيف قرأت دعوته للجهاد ؟
*شيء لايتصور وأنا أريد ان أحيله إلى ماقاله أوباما من تصريحات مؤخراً أنه لايريد أن تجد الولايات المتحدة الامريكية ولايستعد أن يجدها في صراع بين السنة والشيعة في العالم الاسلامي وعندما يتلفظ رئيس جمهورية بلفظة " النظام الرافضي " فهذه كارثة وأنا اتصور في ضوء ذلك أن غيران قوة في المنطقة يجب أن يحسب حسابها سواء أردت أن تكون صديقاً لها أم عدواً وعليك وأنت ترسم السياسة أن تأخذ أموراً في إعتبارك أولاً أن تحدد الاطراف اللاعبة في المنطقة ثم تقرر ماذا تريد أن تفعل ؟ لكن دون تحديد الاطراف اللاعبة لايمكن أن يكون الامر سليماً وأعتقد أن هذه اسابيع اثلاثة الماساوية التي تلت بعضها البعض في إعتقادي أنها الاسوأ في هذا كله ثم من يحاسب على هذا وسأذكر لكي قصة كيف يدار الامن القومي للبلاد كنت في زيارة للبيت الابيض في عهد الرئيس كيندي وكنت مع مستشار الامن القومي الخاص به جورج باندي ودخل الرئيس كيندي وعرضعليا ان اشرب سيجاراً وكنت لآاحب هذا النوع وهو سيجار فلوريدا وحدث ذلك معي مراراً وتكراراً فما كان مني إلا أن اخرجت السيجار الخاص به وبمجرد أن اشعلته إنتفض الرئيسكيندي وقال لي كوبي فقلت نعم قال أطئفه لو إشتمت رائحته في المكان ووصل إلى الخارج قدي فرضالكونجرسسحب الثقة مني لان كوبا دولة عليها عقوبات وعليها حصار وهذا المثال لاذكر لكي فقط كيف تكون الحسابات .
*من يسائل الرئيس إذاً ؟
*هذه مسألأة هامة جداً وأنا أرى أننا في موقف خطير جداً وأرةى أن الرئيس تصرف تصرفات خاطئة وعليه إما أن يراجع نفسه أو يعدل ثم هل يستطيع أن يشرح لنا الاسباب لاتخاذةمثل هذه القرارات التي عندما تختلف مع القواعد المستقر عليها للامن القومي ونتفق جميعاً أنها مخالفةمن يحاسبه هنا ؟ فهو ليس قراراً عادياً يمكن التغاضي عنه لانه يترتب عليه اثاراً وخيمة فقد وضعنا في عزلة كاملةعن اسيا بخروجنا عن سوريا وجعل مصر محاصرة في إفريقيا بمشاكل لاقبل لنا بها ولم يصبح لدينا أحد في العالم ؟ والسؤال هل من حق الرئيس أن يتخذ قراراً أو قرارات دون أن يعود لاحد وإذا كان هذا قراراً خاطئاً فأين الحساب كما أنني أود أن اشيرأن قراراته متناقضة فهو من دعاة رفض التدخل الاجنبي في سوريا ومع ذلك يطلب فرض حظر على الطيران الجوي والذي لن يتحقق إلا بضرب الدفاعات الارضية لسوريا أنت امام مشهد جديد أنت وضعته ورسمته وسوف تستمر هذه التداعيات.
*سأقول شيئاً ولا أعرف أن كان من حقي أن اقوله ام لا جاء لي بعض الناس أصدقاء الرئيس ولن اذكر أسمائهم وجلسوا الثلاثة مصطفين أمامي وكان هذا اليوم التالي لما فعله في مؤتمر نصرة سوريا والحقيقة أني عاتبت وبشدة وقلت أرى خطوطاً غير منظورة لايمكن تجاوزها للرئيس وقلت من يراجع الرئيس ومن يحاسبه اذا كان مجلس الشورى لم يعرض عليه واذا كان مجلس الوزراء لم يعرض عليه ولاأعرف هل حدث هذا أم لم يحدث ولم يستشيرالجيش ؟ وقلت نحن أمام قرارات مفجعة وخطيرة جداً ومتخبطة ولدرجة أني قلت لهم كنت أتوقع أنه ومع بدأ العد التنازلي للثلاثين من يونيو كنت أتوقع أن يبدأ الرئيس موجة إصلاحية ولكن ونحن أمام الاسبوع الثالث تتوالى الاحداث المأساوية ثم يبدأ الرابع الذي سيكون في نهايته التظاهرات قالوا ماهو العمل ولو كنا نعلم هذه التداعيات ماأقدمنا عليها ؟ والحقيقة أنهم عزوا قرارات الرئيس لقلة خبرة أو غير ذلك وقلت وأخذت الكرة في ملعبي او لو كنت في محل الدكتور محمد بديع لاصدرت بياناً للامة الاسلاميةوالعربية لاني لااعلم من يسائل مرسي ؟ .
*هل هو من يحكم ؟
*ليس هذا المقصود لكن هو قادم من الحرية والعدالة الذراع السياسي لجماعة الاخوان المسلمين وهو دخل إلينا من خلاله وبدعمهم وبأموالهم وكل شيء وإذا لم يكن هناك من يحاسب أو من يراجع أو يعدل فهناك أمر خطير .
*كنت أريد ماهو أكثر منذ لك وهم أخبروني فيما مفاده أنهم إكتشفوا أنهم تورطوا في الحكم ولم يكن لهم فيه وقلت هذا جيد إذاً ماذا لو خرج المرشد وقال ولا أجد في ذلك غضاضة ولان مرسي منهم وهم المرجعية ماذا لو قال الدكتور بديع " إكتشفنا أننا أهل فكر ومباديء لكننا لسنا اهل سياسة " ونحن سوف ننسحب من المشهد كله كل الاخوان يقومون بذلك فكل شيء من الممكن أن نتركه لحق التجريب وحق المعرفة والتعلم لكن لايمكن أن نترك إختراق الامن القومي المصري إما أن نصحح أو نعتذر عنه أو يسائل عنه ؟
*لكن مثل هذه التصريح قد يعتبره تنازلاً وتراجع ؟
*أحد ما منهم قال لي أن الرئيس من الصعب أن يعود عن قراراته وكانت وجهة نظري أن الرئيس والاخوان أو بديع يتنازلون أمام الشعب وليس أمام الخصم وهذا ليس عيباً وإذا تصور اي حاكم أن كبريائه أعلى من مصلحة شعبه فإنا أعتقد أنه في طريق يؤدي إلى الهاوية ليس عيباً لاتعاندي الشارع ولا تعاندي التاريخ ولا الحقيقة أنا مستعد أتقبل ألف مرة وبكامل الرضا إذا وقف الرئيس مرسي بشجاعة وقال هذه قرارات متعجلة وغير مدروسة بما فيه الكفاية وكان بالاحرى أن ننتظر حتى نرى الموقف الدولي ونقرر موقفنا في ضوئه وأننا يجب أن تكون جزء من الحل ولان مافعلناه يعني أننا لسنا في الازمة السورية .
*هل حاول ربما إرضاء الامريكان ؟
*ياقول لك ماقيل لي حول هذا الشأن قيل أنه حاول إرضاء أطراف نفطية تصور أنها بإمكانها أن تساعده .
*قطر أو السعودية أو أي حد لكن على أية حال القرارالاستراتيجي المصري خاصة إذا إتصل بالامن القومي أولاً لايملكه رئيس الجمهورية ولايمكن أن يكون موضعاً لصفقة مهما كانت الامور وقيل أنه يحاول ان يرضي السلفيين وهو فعلاً شيء غريب جداً إرضيهم مثلما تشاء لكن في مثل هذه الامور ويكفي أن المشهد العام للمؤتمر جعلني أشعر اننا بالقرن 18 وكأنه أطل من شاشات التلفزيون رغم أننا في القرن الحادي والعشريين
*يذكرني هذا بأهل الكهف ؟
*ليس معقولاً والشيء الثالث الذي قيل أنه تخيل أن الاسلحة الامريكية بدأت تتدفق إلى سوريا وللاسف في مرات كثيرة لانعرف ونحن نقرأ الاخبار أو نحللها ولانستطيع التفرقة بين ماهو مطلق للدعاية ومابين السياسة الحقيقية واين مجراها ؟
*كيف قرأت دعوته للجهاد ؟
*شيء لايتصور وأنا أريد ان أحيله إلى ماقاله أوباما من تصريحات مؤخراً أنه لايريد أن تجد الولايات المتحدة الامريكية ولايستعد أن يجدها في صراع بين السنة والشيعة في العالم الاسلامي وعندما يتلفظ رئيس جمهورية بلفظة " النظام الرافضي " فهذه كارثة وأنا اتصور في ضوء ذلك أن غيران قوة في المنطقة يجب أن يحسب حسابها سواء أردت أن تكون صديقاً لها أم عدواً وعليك وأنت ترسم السياسة أن تأخذ أموراً في إعتبارك أولاً أن تحدد الاطراف اللاعبة في المنطقة ثم تقرر ماذا تريد أن تفعل ؟ لكن دون تحديد الاطراف اللاعبة لايمكن أن يكون الامر سليماً وأعتقد أن هذه اسابيع اثلاثة الماساوية التي تلت بعضها البعض في إعتقادي أنها الاسوأ في هذا كله ثم من يحاسب على هذا وسأذكر لكي قصة كيف يدار الامن القومي للبلاد كنت في زيارة للبيت الابيض في عهد الرئيس كيندي وكنت مع مستشار الامن القومي الخاص به جورج باندي ودخل الرئيس كيندي وعرضعليا ان اشرب سيجاراً وكنت لآاحب هذا النوع وهو سيجار فلوريدا وحدث ذلك معي مراراً وتكراراً فما كان مني إلا أن اخرجت السيجار الخاص به وبمجرد أن اشعلته إنتفض الرئيسكيندي وقال لي كوبي فقلت نعم قال أطئفه لو إشتمت رائحته في المكان ووصل إلى الخارج قدي فرضالكونجرسسحب الثقة مني لان كوبا دولة عليها عقوبات وعليها حصار وهذا المثال لاذكر لكي فقط كيف تكون الحسابات .
*من يسائل الرئيس إذاً ؟
*هذه مسألأة هامة جداً وأنا أرى أننا في موقف خطير جداً وأرةى أن الرئيس تصرف تصرفات خاطئة وعليه إما أن يراجع نفسه أو يعدل ثم هل يستطيع أن يشرح لنا الاسباب لاتخاذةمثل هذه القرارات التي عندما تختلف مع القواعد المستقر عليها للامن القومي ونتفق جميعاً أنها مخالفةمن يحاسبه هنا ؟ فهو ليس قراراً عادياً يمكن التغاضي عنه لانه يترتب عليه اثاراً وخيمة فقد وضعنا في عزلة كاملةعن اسيا بخروجنا عن سوريا وجعل مصر محاصرة في إفريقيا بمشاكل لاقبل لنا بها ولم يصبح لدينا أحد في العالم ؟ والسؤال هل من حق الرئيس أن يتخذ قراراً أو قرارات دون أن يعود لاحد وإذا كان هذا قراراً خاطئاً فأين الحساب كما أنني أود أن اشيرأن قراراته متناقضة فهو من دعاة رفض التدخل الاجنبي في سوريا ومع ذلك يطلب فرض حظر على الطيران الجوي والذي لن يتحقق إلا بضرب الدفاعات الارضية لسوريا أنت امام مشهد جديد أنت وضعته ورسمته وسوف تستمر هذه التداعيات.
*سأقول شيئاً ولا أعرف أن كان من حقي أن اقوله ام لا جاء لي بعض الناس أصدقاء الرئيس ولن اذكر أسمائهم وجلسوا الثلاثة مصطفين أمامي وكان هذا اليوم التالي لما فعله في مؤتمر نصرة سوريا والحقيقة أني عاتبت وبشدة وقلت أرى خطوطاً غير منظورة لايمكن تجاوزها للرئيس وقلت من يراجع الرئيس ومن يحاسبه اذا كان مجلس الشورى لم يعرض عليه واذا كان مجلس الوزراء لم يعرض عليه ولاأعرف هل حدث هذا أم لم يحدث ولم يستشيرالجيش ؟ وقلت نحن أمام قرارات مفجعة وخطيرة جداً ومتخبطة ولدرجة أني قلت لهم كنت أتوقع أنه ومع بدأ العد التنازلي للثلاثين من يونيو كنت أتوقع أن يبدأ الرئيس موجة إصلاحية ولكن ونحن أمام الاسبوع الثالث تتوالى الاحداث المأساوية ثم يبدأ الرابع الذي سيكون في نهايته التظاهرات قالوا ماهو العمل ولو كنا نعلم هذه التداعيات ماأقدمنا عليها ؟ والحقيقة أنهم عزوا قرارات الرئيس لقلة خبرة أو غير ذلك وقلت وأخذت الكرة في ملعبي او لو كنت في محل الدكتور محمد بديع لاصدرت بياناً للامة الاسلاميةوالعربية لاني لااعلم من يسائل مرسي ؟ .
*هل هو من يحكم ؟
*ليس هذا المقصود لكن هو قادم من الحرية والعدالة الذراع السياسي لجماعة الاخوان المسلمين وهو دخل إلينا من خلاله وبدعمهم وبأموالهم وكل شيء وإذا لم يكن هناك من يحاسب أو من يراجع أو يعدل فهناك أمر خطير .
*كنت أريد ماهو أكثر منذ لك وهم أخبروني فيما مفاده أنهم إكتشفوا أنهم تورطوا في الحكم ولم يكن لهم فيه وقلت هذا جيد إذاً ماذا لو خرج المرشد وقال ولا أجد في ذلك غضاضة ولان مرسي منهم وهم المرجعية ماذا لو قال الدكتور بديع " إكتشفنا أننا أهل فكر ومباديء لكننا لسنا اهل سياسة " ونحن سوف ننسحب من المشهد كله كل الاخوان يقومون بذلك فكل شيء من الممكن أن نتركه لحق التجريب وحق المعرفة والتعلم لكن لايمكن أن نترك إختراق الامن القومي المصري إما أن نصحح أو نعتذر عنه أو يسائل عنه ؟
*لكن مثل هذه التصريح قد يعتبره تنازلاً وتراجع ؟
*أحد ما منهم قال لي أن الرئيس من الصعب أن يعود عن قراراته وكانت وجهة نظري أن الرئيس والاخوان أو بديع يتنازلون أمام الشعب وليس أمام الخصم وهذا ليس عيباً وإذا تصور اي حاكم أن كبريائه أعلى من مصلحة شعبه فإنا أعتقد أنه في طريق يؤدي إلى الهاوية ليس عيباً لاتعاندي الشارع ولا تعاندي التاريخ ولا الحقيقة أنا مستعد أتقبل ألف مرة وبكامل الرضا إذا وقف الرئيس مرسي بشجاعة وقال هذه قرارات متعجلة وغير مدروسة بما فيه الكفاية وكان بالاحرى أن ننتظر حتى نرى الموقف الدولي ونقرر موقفنا في ضوئه وأننا يجب أن تكون جزء من الحل ولان مافعلناه يعني أننا لسنا في الازمة السورية .
*لكن عندما تقول أن يخرج المرشد ويقول نحن أخطأنا عندما تسلمنا مناصب أو مسئولية لم نكن أهلاً لها هل هذا من الممكن أن يحدث ؟
*المشكلة وأنا خائف على ماهو أكثر من ذلك وأخشى أن يكون لديهم نوع من العناد وأن يتصوروا أنهم إذا خسروا هذه المرة فقد خسروا إلى الابد وبالتالي هم يدخلون الان في حالة من العناد مع الشعب والتاريخ والحقيقة لانهم يعتقدون أن الفرصة لن تعود مجدداً وأنهم اذا خسروا الموقف بهذه الطريقة فقد قضي عليهم وأنا أعتقد أن مايعطيهم نفساً أخر هو أن يتعاطو مع الامور بشجاعة وأن يعتذروا عن أخطائهم وأن يصححوا أنت الان تقوم بسحب مصر من المشرق كله في أي إستراتجية لاي بلد هذا البلد في هذه اللحظة في عزلة عن العالم كله تقريبا .
*هل تنصح الدكتور مرسي أن يتنازل ليس فقط عن هذه القرارات بل وعن سلطة الحكم ويعتذر؟
*أنا واحد من الناس التي تفرق دائماً خاصة في ضوء التطورات التي حدثت في الاسابيع الثلاثة الماضية أني أفرق دوماً بين الشعبية والشرعية والشعبية بطبيعتها تتـأرجح صعوداً وهبوطاً وهي لاتؤثر في الشرعية لانه يحاسب عنها في نهاية المدة لكن المشكلة أن هذا الذي حدث في الاسابيع الثلاثة من يونيو أعتقد أنه تجاوز كبيرلدرجة لايمكن معه أن يتم حسابه أنه خطأ لايمكن التساهل فيه ورده للتجربة والخطأ مالم يصحح .
*هل تلك القرارات تهدد مستقبله ؟
* أعتقد أنها تهدد مستقبل البلد أكثر مما تهدد مستقبله وأنا أعتقد أن ماحدث في هذه الاسابيع يهدد الدور المصري والقيمة المصرية والقوة المصرية وأعتقد أنه حتى الوجود المصري دعونا ننظر إلى خريطة العالم الان من نحن ؟ ومن بقي معنا ؟ الان ننسحب من خريطة المشرق بهذه الطريقة وبهذا التوقيت دون أن يكون هناك تفكير أنا مستعد أن أعطي لك الفرصة في كل شيء لكن في هذه الاسابيع الثلاثة تجاوزت فيما لاتملك وهذا لن يمر بهذه البساطة لان عواقبه وخيمة جداً على البلد ومستقبلها وعلى أبنائها وأنا أرجوك ولديك فرصة شجاعة وأن تقول ماتريد لكن أنت أولاً أخطأت في الشكل والموضوع والتوقيت السياسة كلها ودائماً تقول أين المصلحة واين القدرة ثم ماهو التوقيت ؟ في كله مخطأ .
*هل كان هذا المؤتمر بالفعل لنصرة سوريا أم أنه كان للحشد الموجه للداخل ؟
* في كل الاحوال يكفيني جداً مارأيت وهو كان مهيناً جداً لهذا البلد ولتاريخه ولمستقبله وفي كل الاحوال خارج الزمن وخارج السياق وخارج الضرورات وخارج الامن القومي المصري وهذا مايعنيني.
* وجود التيارات الجهادية في المؤتمرين ؟
*أنا حتى في تعيينات المحافظين سواء أكانت إسترضاءً أو لم شمل للتيارات الاسلامية صفقات أو إتفاقات حشد لايام قادمة في كل الاحوال هنا غلبت مصالح ورؤى ضيقة جداً ومتخلفه جداً على مستقبل ضروري وفاعل لهذا البلد وبدون حساب وبدون تقدير وهذا مايفجعني محافظ الاقصر مثلاً الذي تم إختياره وفي الوقت الذي تحدثت فيه شخصية مثل مستشارة المانيا ماريكل صراحة ولديها من القتلى من السياح في حادثة الاقصر وتتسائل وتقول ماهذا ؟ والعالم كله يعجب ويقول ماهذا ؟ للاسف وأخشى أن أقول وأنا أسف أننا جعلنا من أنفسنا نموذجاً للرثاء أمام العالم وهذا شيء خطير إذا لم يتم تداركه والتراجع عنه في أسرع وقت وأرجو من الاخوان المسلمين ان لايأخذو الامر وكأنه عناد أو كأنه معركة ذهاب أو إياب وأرجو أن يجدو الطريقة ليس فقط ليتنازلوا بل ليتراجعوا ايضاً لان هذا لخبطة .
* الهجوم أيضاً على الامارات وهناك مرتكزات أيضاً للامن القومي في الخليج ؟
* لاأجد مبرر لكثير من الحماقات حتى المؤتمر الاخير وقراراته توقيته حتى خطأ كبير وغريب جداً أن صفاً من مستشاري الرئاسة كانوا حاضرين وكانوا مصطفين في هذا المؤتمر وأنا بعد أن إنتهى هذا الاجتماع مكثت في مكاني لمدة عشر دقائق لاأقوى على الحركة لاني إستهولت ماحدث المشهد والقرارات والتوقيت .
*لكن هو فعلياً لم يكن يوجه هذا الخطاب إلى سوريا وإنما لبث الخوف والرعب في نفوس الاخرين ؟
* ليست المشكلة بث الرعب وخلافه إذا أردت ذلك فإفعل لكن دون تضحية بالامن القومي إذا أردت الصراخ وإرهاب الاعداء في المعركة فلتفعل لكن في مجال أخر.
*لكن دعوة الجهاد وهي تقلقني جداً وأن هؤلاء الاناس الذين سيذهبو قد يعودوا ؟
*ليست هذه المشكلة لكن هي أن مسألة الجهاد إستخدمت كثيراً وأول من دعا لها هم الانجليز لاأحد يقول لي أن الجهاد يكون بهذا الشكل وتذكري أنهم سخروا من الشريف حسين وقتها وجعلوا شاعر الملك يكتب شعراً قال فيه: إضرب بسيفك لا بالسيف الانجليزي دخلت القدس إيزي ثم إيزي.
*لايمكن أن أنهي هذه الفقرة دون التعرض لتظاهرات 30 يونيو هذه الطاقة من الشباب التي ظهرت في مجموعة تمرد والتي دعت إلى الانتخابات الرئاسية المبكرة وتلاحم الناس معها كيف ترى ذلك ؟
*أنا أرى أن كل الاطراف الموجودة في الساحة إما حائرين من الموقف أو أقل قدرة من الموقف الجزء الذي يسعدني في هذا المشهد هو الطاقة المتجددة لهذا الشباب لانه كان موجوداً في 25 يناير وكان موجوداً في الميادين وأنا إعتقدت أنه فترت المسائل والامور وكنت أتصور أن الروح في هذه البلد خملت لكن هذا الشباب أدهشني جداً لاني وجدت فيه طاقة متجددة وأن ثمة افكار تلائم كل مرحلة وأنا خائف جداً من عناصر الانفلات لان الاخوان من الممكن أن تعمل حسابها والمؤسسات ايضاً وأنا اسف جداً أني لن أستطيع أن ألوم إنفلات الشارع مادامت السلطة منفلتة تتخذ مثل هذه القرارات ومشهد الاجتماعات فكيف أحزن على طفل أو ولد صغير يقوم بإلقاء الطوب على المبنى وأنا أرى أحدهم يحرق البلد وإذا أحببتي أن تتحدثي عن الانفلات فالانفلاات الحقيقي في هذا البلد هو إنفلات سلطة .
*المشكلة وأنا خائف على ماهو أكثر من ذلك وأخشى أن يكون لديهم نوع من العناد وأن يتصوروا أنهم إذا خسروا هذه المرة فقد خسروا إلى الابد وبالتالي هم يدخلون الان في حالة من العناد مع الشعب والتاريخ والحقيقة لانهم يعتقدون أن الفرصة لن تعود مجدداً وأنهم اذا خسروا الموقف بهذه الطريقة فقد قضي عليهم وأنا أعتقد أن مايعطيهم نفساً أخر هو أن يتعاطو مع الامور بشجاعة وأن يعتذروا عن أخطائهم وأن يصححوا أنت الان تقوم بسحب مصر من المشرق كله في أي إستراتجية لاي بلد هذا البلد في هذه اللحظة في عزلة عن العالم كله تقريبا .
*هل تنصح الدكتور مرسي أن يتنازل ليس فقط عن هذه القرارات بل وعن سلطة الحكم ويعتذر؟
*أنا واحد من الناس التي تفرق دائماً خاصة في ضوء التطورات التي حدثت في الاسابيع الثلاثة الماضية أني أفرق دوماً بين الشعبية والشرعية والشعبية بطبيعتها تتـأرجح صعوداً وهبوطاً وهي لاتؤثر في الشرعية لانه يحاسب عنها في نهاية المدة لكن المشكلة أن هذا الذي حدث في الاسابيع الثلاثة من يونيو أعتقد أنه تجاوز كبيرلدرجة لايمكن معه أن يتم حسابه أنه خطأ لايمكن التساهل فيه ورده للتجربة والخطأ مالم يصحح .
*هل تلك القرارات تهدد مستقبله ؟
* أعتقد أنها تهدد مستقبل البلد أكثر مما تهدد مستقبله وأنا أعتقد أن ماحدث في هذه الاسابيع يهدد الدور المصري والقيمة المصرية والقوة المصرية وأعتقد أنه حتى الوجود المصري دعونا ننظر إلى خريطة العالم الان من نحن ؟ ومن بقي معنا ؟ الان ننسحب من خريطة المشرق بهذه الطريقة وبهذا التوقيت دون أن يكون هناك تفكير أنا مستعد أن أعطي لك الفرصة في كل شيء لكن في هذه الاسابيع الثلاثة تجاوزت فيما لاتملك وهذا لن يمر بهذه البساطة لان عواقبه وخيمة جداً على البلد ومستقبلها وعلى أبنائها وأنا أرجوك ولديك فرصة شجاعة وأن تقول ماتريد لكن أنت أولاً أخطأت في الشكل والموضوع والتوقيت السياسة كلها ودائماً تقول أين المصلحة واين القدرة ثم ماهو التوقيت ؟ في كله مخطأ .
*هل كان هذا المؤتمر بالفعل لنصرة سوريا أم أنه كان للحشد الموجه للداخل ؟
* في كل الاحوال يكفيني جداً مارأيت وهو كان مهيناً جداً لهذا البلد ولتاريخه ولمستقبله وفي كل الاحوال خارج الزمن وخارج السياق وخارج الضرورات وخارج الامن القومي المصري وهذا مايعنيني.
* وجود التيارات الجهادية في المؤتمرين ؟
*أنا حتى في تعيينات المحافظين سواء أكانت إسترضاءً أو لم شمل للتيارات الاسلامية صفقات أو إتفاقات حشد لايام قادمة في كل الاحوال هنا غلبت مصالح ورؤى ضيقة جداً ومتخلفه جداً على مستقبل ضروري وفاعل لهذا البلد وبدون حساب وبدون تقدير وهذا مايفجعني محافظ الاقصر مثلاً الذي تم إختياره وفي الوقت الذي تحدثت فيه شخصية مثل مستشارة المانيا ماريكل صراحة ولديها من القتلى من السياح في حادثة الاقصر وتتسائل وتقول ماهذا ؟ والعالم كله يعجب ويقول ماهذا ؟ للاسف وأخشى أن أقول وأنا أسف أننا جعلنا من أنفسنا نموذجاً للرثاء أمام العالم وهذا شيء خطير إذا لم يتم تداركه والتراجع عنه في أسرع وقت وأرجو من الاخوان المسلمين ان لايأخذو الامر وكأنه عناد أو كأنه معركة ذهاب أو إياب وأرجو أن يجدو الطريقة ليس فقط ليتنازلوا بل ليتراجعوا ايضاً لان هذا لخبطة .
* الهجوم أيضاً على الامارات وهناك مرتكزات أيضاً للامن القومي في الخليج ؟
* لاأجد مبرر لكثير من الحماقات حتى المؤتمر الاخير وقراراته توقيته حتى خطأ كبير وغريب جداً أن صفاً من مستشاري الرئاسة كانوا حاضرين وكانوا مصطفين في هذا المؤتمر وأنا بعد أن إنتهى هذا الاجتماع مكثت في مكاني لمدة عشر دقائق لاأقوى على الحركة لاني إستهولت ماحدث المشهد والقرارات والتوقيت .
*لكن هو فعلياً لم يكن يوجه هذا الخطاب إلى سوريا وإنما لبث الخوف والرعب في نفوس الاخرين ؟
* ليست المشكلة بث الرعب وخلافه إذا أردت ذلك فإفعل لكن دون تضحية بالامن القومي إذا أردت الصراخ وإرهاب الاعداء في المعركة فلتفعل لكن في مجال أخر.
*لكن دعوة الجهاد وهي تقلقني جداً وأن هؤلاء الاناس الذين سيذهبو قد يعودوا ؟
*ليست هذه المشكلة لكن هي أن مسألة الجهاد إستخدمت كثيراً وأول من دعا لها هم الانجليز لاأحد يقول لي أن الجهاد يكون بهذا الشكل وتذكري أنهم سخروا من الشريف حسين وقتها وجعلوا شاعر الملك يكتب شعراً قال فيه: إضرب بسيفك لا بالسيف الانجليزي دخلت القدس إيزي ثم إيزي.
*لايمكن أن أنهي هذه الفقرة دون التعرض لتظاهرات 30 يونيو هذه الطاقة من الشباب التي ظهرت في مجموعة تمرد والتي دعت إلى الانتخابات الرئاسية المبكرة وتلاحم الناس معها كيف ترى ذلك ؟
*أنا أرى أن كل الاطراف الموجودة في الساحة إما حائرين من الموقف أو أقل قدرة من الموقف الجزء الذي يسعدني في هذا المشهد هو الطاقة المتجددة لهذا الشباب لانه كان موجوداً في 25 يناير وكان موجوداً في الميادين وأنا إعتقدت أنه فترت المسائل والامور وكنت أتصور أن الروح في هذه البلد خملت لكن هذا الشباب أدهشني جداً لاني وجدت فيه طاقة متجددة وأن ثمة افكار تلائم كل مرحلة وأنا خائف جداً من عناصر الانفلات لان الاخوان من الممكن أن تعمل حسابها والمؤسسات ايضاً وأنا اسف جداً أني لن أستطيع أن ألوم إنفلات الشارع مادامت السلطة منفلتة تتخذ مثل هذه القرارات ومشهد الاجتماعات فكيف أحزن على طفل أو ولد صغير يقوم بإلقاء الطوب على المبنى وأنا أرى أحدهم يحرق البلد وإذا أحببتي أن تتحدثي عن الانفلات فالانفلاات الحقيقي في هذا البلد هو إنفلات سلطة .
*كانت لك مقولة شهيرة أن مسئولية أي حاكم مصري هو الوحدة الوطنية والحفاظ على مياة النيل ؟
*ليس لدى رئيس مهمة إلا هاتين المهمتين.
*هل تحمل الرئيس مرسي مسئولياته في ذلك ؟
*أنا خائف جداً أننا نواجه موقفاً في غاية الصعوبة ولاأحب أن أستخدم هذه الالفاظ والتعبيرات وأتمنى أن يقول أحدهم للرئيس مرسي أنت أمام شيئين أنت أمام قضية كبيرة جداً لكن نزلت عليها أزمة طارئة وأرجوك قبل أن تقارب القضية قم بحل الازمة الطارئة أولاً بمعنى أن لديك مشكلة مياة النيل وعولجت وقت مبارك بالاهمال وجد أنها عولجت في وقت مرسي بالارتجال وبين الاهمال والارتجال ثمة مصالح حيوية لهذا البلد حياة أو موت تضيع فأنت أمام أزمة محتقنة نظراً لاساءة التصرف مرات كثيرة جداً ولهذا فإن الموقف تعقد والقضية في مهدها واصلها ليست قضينك لانها عولجت بالاهمال لفترة طويلة لكن أزمة الدكتور مرسي أنك لم تقرأ ملفاتك أو تطلع على أوراقك بالقدر الكافي ومن الممكن أن تكون السلطة جذبتك بأكثر مما قامت بشدك المسئولية لكن في هذه المشكلة مشكلة مياه النيل أرجو أن تنحي السلطة جانباً وأن تنظر للازمة أولاً ومطلوب الان تخفيف حدة التوتر مع إثيوبيا الرئيس مرسي سافر مرة إلى جدة وقال لقد إستعدنا موقفنا في المنطقة العربية وسافر مرة ثانية إلى إفريقيا وقال إستعدنا دورنا الافريقي القضايا لاتحل بهذه الطريقة ابداً لاأحد يقول لي أن زيارة لوزير خارجية أزالت الاحتقان الحقيقة أن الاوضاع محتقنة جداً لاسباب معقدة أكثر مما تبدو على السطح وأريد أن اقول له راجع ملفاتك جيداً وأوراقك لاننا كنا في عام 2007 أو 2008 كنا على وشك أن نحل هذه الازمات والمشاكل أو على الاقل قد نتوصل إلى حل في ذلك الوقت 2006 و2007 الغريب جداً ووفقاً للوثائق الموجودة أمامي أن الحكومة الامريكية حذرت الحكومة المصرية أنذاك وقالت " خلي بالكم مياه النيل قنبلة موقوتة وسوف تنفجر مالم تتقدموا لعلاجها وبالفعل ضربت أجراس الانذار وبدأ الناس يتقدموا بشكل من الاشكال دخلنا في مفاوضات التي أدت إلى إتفاقية عنتيبي بما فيها الاتفاقية الاطارية لدول حوض النيل وتم الاتفاق على كل شيء لكن ظلت هناك مادة واحدة وهي المادة 34 أو 35 لم يتفق الاتفاق عليها .
*ليس لدى رئيس مهمة إلا هاتين المهمتين.
*هل تحمل الرئيس مرسي مسئولياته في ذلك ؟
*أنا خائف جداً أننا نواجه موقفاً في غاية الصعوبة ولاأحب أن أستخدم هذه الالفاظ والتعبيرات وأتمنى أن يقول أحدهم للرئيس مرسي أنت أمام شيئين أنت أمام قضية كبيرة جداً لكن نزلت عليها أزمة طارئة وأرجوك قبل أن تقارب القضية قم بحل الازمة الطارئة أولاً بمعنى أن لديك مشكلة مياة النيل وعولجت وقت مبارك بالاهمال وجد أنها عولجت في وقت مرسي بالارتجال وبين الاهمال والارتجال ثمة مصالح حيوية لهذا البلد حياة أو موت تضيع فأنت أمام أزمة محتقنة نظراً لاساءة التصرف مرات كثيرة جداً ولهذا فإن الموقف تعقد والقضية في مهدها واصلها ليست قضينك لانها عولجت بالاهمال لفترة طويلة لكن أزمة الدكتور مرسي أنك لم تقرأ ملفاتك أو تطلع على أوراقك بالقدر الكافي ومن الممكن أن تكون السلطة جذبتك بأكثر مما قامت بشدك المسئولية لكن في هذه المشكلة مشكلة مياه النيل أرجو أن تنحي السلطة جانباً وأن تنظر للازمة أولاً ومطلوب الان تخفيف حدة التوتر مع إثيوبيا الرئيس مرسي سافر مرة إلى جدة وقال لقد إستعدنا موقفنا في المنطقة العربية وسافر مرة ثانية إلى إفريقيا وقال إستعدنا دورنا الافريقي القضايا لاتحل بهذه الطريقة ابداً لاأحد يقول لي أن زيارة لوزير خارجية أزالت الاحتقان الحقيقة أن الاوضاع محتقنة جداً لاسباب معقدة أكثر مما تبدو على السطح وأريد أن اقول له راجع ملفاتك جيداً وأوراقك لاننا كنا في عام 2007 أو 2008 كنا على وشك أن نحل هذه الازمات والمشاكل أو على الاقل قد نتوصل إلى حل في ذلك الوقت 2006 و2007 الغريب جداً ووفقاً للوثائق الموجودة أمامي أن الحكومة الامريكية حذرت الحكومة المصرية أنذاك وقالت " خلي بالكم مياه النيل قنبلة موقوتة وسوف تنفجر مالم تتقدموا لعلاجها وبالفعل ضربت أجراس الانذار وبدأ الناس يتقدموا بشكل من الاشكال دخلنا في مفاوضات التي أدت إلى إتفاقية عنتيبي بما فيها الاتفاقية الاطارية لدول حوض النيل وتم الاتفاق على كل شيء لكن ظلت هناك مادة واحدة وهي المادة 34 أو 35 لم يتفق الاتفاق عليها .
*أزعجك الاجتماع الذي أذيع على الهواء ومن يتحدث عن العبث بالامن القومي ومن يتحدث عن فكرة الطائرات ؟
*هذا المؤتمر عرى مصر بمفهوم التعرية تحولنا من التجريف إلى التعرية هذا الكلام لايليق وهذه الثلاثة أسابيع الكارثة الفظيعة .
*إذاعته على الهواء كانت مقصودة أم ليست مقصودة ؟
*لالآأعرف وعلى أية حال إذا كانت مقصودة فهي مصيبة وإذا لم تكن مقصودة فالمصيبة أكبر حيثما تولي وجهك ستجدين الكارثة ولو كان قرأ الملفات ووجد خطاب موسيفين لم يكن سيفعل ذلك وكنت أتصور أن يقوم أحد مستشاريه بالاقتراح عليه أن يدخل دولة عربية ولتكن الجزائر مثلاً وإجعلها تتوسط وتدعو إلى مؤتمر قمة لان الازمات لايمكن أن تحل إلا بلقاءات على مستوى الرؤساء وفي إطار إفريقي أوسع من أن تكون على مستوى وزير خارجية يقوم بزيارة .
*سأعود وأعرج لاحقاً على تعامل كافة العصور مع مياه النيل لكن دعني أعود بك إلى مشهد وقوف الرئيس وهو يقول كل الخيارات مفتوحة ماذا يعني هذا ؟
*أنا أعتقد أن هذا تعبير سيء الحظ أولاً لانه لايوجد دولة بوسعها أن تقول أن كل الخيارات مفتوحة في أي شيء ونحن نتعامل معه لابد أن نقدر أولاً حجم المصلحة ثانياً ماهي الوسائل للعمل فيها وهل هي مقبولة من عدمه ؟ لابد أن ينسى كل من يتحدث عن العمل العسكري لانه مستحيل لاسباب أولها لايليق أخلاقياً على فرض أنه ممكن لكن هو غير ممكن العمل الوحيد المسموح هو أن تفعلي مثلما فعل الراحل عمر سليمان عندما كان هناك محاولة إغتيال مبارك في أديس أبابا من خلال محاولةعمل حرب عصابات من خلال إرتريا لكي تزعجي النظام الاثيوبي لكن السؤال هل أستطيع عمل ذلك والدخول في حرب عصابات مع إثيوبيا وإلى أسن ستذهب بي الخطوة ؟ موضوع مياه النيل ليس جديداً وموضوع العمل العسكري غير مقبول لغياب مدى الطيران وعلينا أن نفكر إذا كان بين دول حوض النيل وهم 11 دولة 10 منهم واقفين ضدنا ونحن بمفردنا .
*12 دولة وجنوب السودان وعلينا أن نقرأ ماإستوجب هذه المراجعات التي حدثت وأعتقد أن العمل العسكري أمراً صعباً وستحيلاً ولايمكن حتى للولايات المتحدة الامريكية أن تفعل ذلك .
*السياسة أوصلت نفسها مع الاسف الشديد من خلال الارتجال إلى مأزق لابد أن تجد لنفسها مخرج منه وهو المؤتمر على مستوى القمة الذي أتحدث عنه إخرج إلى مبادرات موسيفيني مثلاً أو اي مخرج يزيل الاحتقان أولاً قبل التفاوض من خلال عزل الازمة عن الموضوع وأول الامور في إدارات الصراعات هي الفصل بين الملح والضروري والضاغط والتوتر ثم تقدمي إلى الموضوع وكيفية حله وماهي الوسائل ؟لايجب أن نتحدث خارج الممكن .
*على وجه اليقين أن هذا السد ليس بمفرده لكنه سيخلق سابقة بالانفراد بالعمل في إفريقيا وأنا أرى هناك ملامح للحديث عن مشروعات أخرى ودعيني أقول لكي أن السدود ودعينا نعتفر أن السدود أصبحت لغة هذا العصر منذ أن تم تأسيس سد الميسيسبي والبولدردام ونحن بدأنا السد العالي السدود في دولة مثل إثيوبياً وهي دولة لايمكن أن تتصوري حجم الفقر فيها ؟وقد شاهدته بنفسي في عام 1950 وأجريت حواراً مع الامراطور دويت الثاني ساـحدث في أضراره كسد لاحقاً لكن لاأريد أن يبنى هذا السد خارج موافقة مصرية لاأريده أن يكون سابقة لمشروعات أخرى لانستطيع أن نصدها ولا أريده أن يكون بمثابة خروج لمصر من إفريقيا لاننا فعلياً لانستطيع تحمل هذا .
*-خروج من أسيا وخروج من إفريقيا ؟
*بل وخروج من العالم أو العصر بأكمله .
*رغم أهمية نهر النيل إلا أننا لانعرف عنه الكثير كيف كان التعامل طوال العهود والسنوات اليابقة مع النيل ؟
* هذا كلام مهم جداً ويحضرني الان مقولة شهيرة لتشرشل يقول من أراد أن يتحدث في السياسة فليقرأ التاريخ قبل أن يعرج على السياسة ولكن رد عليه أديب أخر قصاص إسمه "ساموسيت" قائلاً إذا تكلمنا في التاريخ ربما ندخل في أمور كثيرة ونتوه جداً لكن على من يقرأ التاريخ أن يجد لنفسه بداية وأن يجد لنفسه النهاية ويحاول وهو يتابع أن يركز على عصر أو فكرة أو شخصية وعودة إلى النيل نحن أخذناه في عصور قديمة ويجب أن نعفر أن نهر النيل ينبع من حيث لاتعرفين ولايمكن أن تتخيلي منابعه والفكرةالتي ظلت سائدة أنه إما أن هذا النهر ينزل من السماء وتحديداً من القمر وفي العصر الاسلامي أن هذا النهر هو من أنهار الجنة ولم يبدأ بحث حقيقي لاكتشاف منابع النيل .
*هل إهتمت مصر الملكية بقضة النيل ؟
*الملك فاروق كان مهتماً بالكشوفات الجغرافية وأعتقد أن الملك فؤاد كان مهتماً بالكشوفات بشكل أو بأخر ويحكي كاتب ألماني إميل لودفنغ المشهور يحكي أن مصر سنة 1107 تعرضت لشح في المياه وأحدهم ذهب واخبر الخليفة الامر بأحكام الله أخر حكام الفاطميين قال له أحد أحد الملوك موجود في الحنوب وهو من عنده منابع النيل وجاء الحاكم بأمر الله بأحد السادة الاقباط قريب من البابا ويدعى ميخائيل وأرسله بكثير من الهدايا للملك في الجنوب ويبدو أنه ولم يكن هناك موانع سدود أو غيره لكن يبدو أن زلزالاً قد حدث وهشم بعض الصخور التي سدت مجرى النيل فإنقطع المياه والناس عشات في ضنك والخليفه أحدهم أخبره بالقصة ووجدت أن لودفنغ ذكرها وتحدث عنها وتحدث فيها مع الملك فؤاد ولانه كتب كتباباً عن النيل على مدار ثلاثة سنوات وتعامل معه وكأنه إنسان وأنها حياة يقوم بمعالجتها وقابل الملك فؤاد أربعة مرات وهو يكتب هذا الكتاب وكل هذا لم يؤثر لكن أوروبا الاستعمارية بدأت تتحدث عن مياه النيل والخديوي إسماعيل تطوع بأننا نقوم بالانفاق وكان في ذهنه أمور غريبة جداً أن بنوك أوروبا في ذلك الوقت كان لديها مستعمرات ملك الدولة فهم يريدون أن تكون لهم مستعمرات مملوكة بشكل خاص لهم مثل ممستعمرة الكونجو لملك بلجيكا فتصور الخديوي إسماعيل في ذلك الوقت وإبان إفلاس الخزينة المصرية أنه بإمكانه أن يبحث ويجد مستعمرات هناك تكون ملكيته الخاصة لكن عندما إتفقت الدول في مؤتمر بلريلن على إقتسام كل شيء طلبت منه الخروج فخرج وبمقتضى ذلك حصلت إنجلترا على مصر والسودان وكينيا وأوغندا وهي كل المناطق وألمانيا كانت في تنزانيا وكانت إنجلترا هي المهتمة بمياه النيل وفي هذه الفترة كان محصول القطن هو الغالب وكانت ترتب وقتها وبالتالي من نظم إتفاقية النيل هي القوة الاستعمارية الانجليزية وأنا أعطيها الفضل من هذا ولديا كتاب من ثلاثين جزءً يتحدث على أي حركة للمياه في نهر النيل .بكل شيء وكل تفاصيل .
*يعني لاأسرار في مياه النيل ؟
*لايوجد أسرار عندما يقولون ثمة أسرار أحدهم قام بنقلها أضحك من هذا ماهي الاسرار المنابع كلها تحت وليس لديا سوى التصرف الذي يبدأ عند أسوان ولالايزيد حجمه عن 60 مليار متر مكعب ماذا لديا؟ المهندسين القدامى الكبار قدموا لنا رصداً مهماً لذلك ولكن على أية حال إنجلترا كانت مهتمة بمياه النيل .
*وأول إتفاقية كانت سنة 29 ؟
*أول تكليف كان محمد باشا محمود سنة 28 أبلغه الانجليز أن مصر لديها حق ومكتسبات وكان لها مصلحة وقتها وهم يتحدثون عن مياه النيل والحقوق التاريخية ونحن إتفقنا على هذه الحصة التي تصل إلى اسوان ولايمكن لاحد أن يمسها تعهد لدولة غستعمارية موجودة في لبلد المنبع لكي وأنيت في الدول المصب وله قيمة بالطبع وله أهمية فبعد السد العالي صب جل إهتمامنا على وضع إتفاقية مع السودان وكان شرط البنك الدولي ومالدينا عن نهر النيل كانت إجراءات بريطانية أجريت هناك في دول المنبع وأبلغنا بها في مصر وفي سنة 1702 في عهد الاستعمار طلبت إنجلترا من إيطاليا أن لاتنشأ مشروعات على النيل الازرق تضر لكن فكرة أحياناً الافارقة يقولون تغنون للنيل ليل نهار هل تعتبرونه نهر خاص بكم فقط ؟نحن فتحنا على أنفسنا فتحات لالزوم لها لكن على اي حال العصر الملكي غير مهتم وكان لديكي مجموعة من الخبراء من أفضل مايمكن في العصر الملكي وظل هؤلاء الخبراء يعملون بجد وهناك نماذج مثل عثمان محمد باشا وعبد العظيم ابو العطا والقناوي وغيرهم خيرة المهندسين .
* لكن عهد عبد الناصر يعتبروه العصر الذهبي ؟
*قبل هذا أريد أن اشير الملك فاروق كان مهتماً بالسودان والدولة المصرية كلها مهتمة بالسودان ومهتمة بملكية ولم يستطيعوا أن يكون لهم ملكية مستعمرة كما ذكرت أنفاً وبالتالي كان الاهتمام سياسي وفي حدود السودان والانجليز ونحن حملنا بكل قصة المهدية ودرب المهدية والانجليز هم من إستفادو منها بمعنى مذبحة الدراويش التي جرت وقتل الالاف والانجليز إستطاعوأخذ عبد الرحمن المهدي إبن المهدي وكان عمره عامين وتمر الايام حتى يحضر المهدي مؤتمر الصلح الخامس ويلتقي الملك جورج بعد نهاية الحرب كان ضمن الوفد الذي سافر إلى بريطانيا بقيادة السيد علي الميرغني عام 1919 فكان أصغر أعضاء الوفد سنا. حينها أهدى الملك جورج الخامس سيف والده، رامزا إلى أنه هجر الجهاد بالسيف الذي دعا له والده وقال له خذه لتحارب به أعداء الامبراطورية وبالتالي فإن العهد الملكي إهتم فقط بالسودان أو مايسمى بوحدة التاج ولم يصل لما بعدها عندما جاء عبد الناصر وهو دارس للاستراتيجية ولديه فكرة عن التاريخ ولديه فكرة عن العمق ودخلنا نتحدثنا عن الدوائرالثلاثة العربية والافريقية والاسلامية وبأمانة أنا من كتبت مايخص الدوائر في فلسفة الثورة لكنها كانت نتيجة مناقشات أشترك فيها الدكتور عزمي والدكتور محمود فوزي وإستشرنا فيها لطفي السيد لم نترك أحد وإلا وإستشرناه حتى ولد الاطار العام أن إفريقيا مهمة جداً وتحديداً منابع النيل والذهاب لمنابع النيل يعني الذهاب إلى إفريقيا .
*كيف اثر عبد الناصر على إفريقيا ؟
*سأقول لكي عندما رأيت الرئيس مرسي يعقد مؤتمراً لتفعيل القوى الناعمة لمصر ليس هكذا يعقد المؤتمر ؟ وسأقول شيء تاريخي ومافعلناه أننا لم نفتعل شيء تكوني نفسك وتأكدي أن لديكي ماتعطيه للاخرين .وكانت إفريقيا وقتها في حالة ثورة وكانت كلها متطلعة إلى الحرية كل مافعلناه هو أننا وقفنا جانب رياح التغيير التي هبت على إفريقيا وشجعنا كل القوى الوطنية أعطيانها مكاتب تمثلهم في القاهرة وأعطيناهم إعلاماً يساعدهم في الوصول إلى العالم ومساعدات السلاح عندما إضطرت إلى ذلك إفريقيا في بداية عبد الناصر في البداية الاولى إنقسمت إلى نصفين الاول ثوري والنصف الثاني تقليدي وإمبراطور الحبشة وقتها هيلاسي كان لايحرك ساكناً وكانوا يعتقدون أنهم شيء اخر وهذه قضية أحياناً يكون لدينا عقدة الاستعداء تجاه إفريقيا لكن الاثيوبينن لديهم عقدة أصعب وهي عقدة الكبرياء ولو قرأتي ماكتبت أنا سنة 1950 ثلاثة مقالاات في أخر ساعة .
*كانت أول زيارة لك لاثيوبيا ؟
*أول زيارة لي لاثيوبيا لم يكونوا يريدون أن اذهب لكن ذهبت ووقتها كان حديث عن سد على بحيرة تانا وهذا الموضوع وقتها توقف لعدة أسباب أهمها أن الكنيسة الاثيوبية والتي كانت تنفصل عن الكنيسة المصرية في وقت الانبا يوساب الثاني حيث أعطينا لهم حق تنصيب الاساقف لكن المهم لكن الكنيسة الاثيوبية في وقتها رأت أن رفع منسوب المياه في تانا سيغرق عشرات الكنائس فتوقف المشروع لكن الاهم أننا جئنا على معسكرين في إفريقيا أحدهما معسكر ثوري والاخر تقليدي فدعمتي الاتجاه الثوري وحافظتي على المحافظ وأهم شخصية حوفظ عليها هو إمبراطور الحبشة هيلاسيلاسي.
*بالطبع قابلته وسأطلعكي على خطاب أرسله هو إلى جمال عبد الناصر وهذا يدل على اسلوب التعامل .
*ماذا قال في هذا الخطاب ؟
*هذا شيء غريب جداً قال له في هذا الخطاب " أنا ومع الاسف الشديد أنا مضطر أن أخبرك أني مضطر للاعتراف بإسرائيل لاني ملقب بأسد يهوذا وأنا لنا من الصلات بفلسطين القديمة والممالك اليهودية القديمة ونحن من نسلهم " لان كل ملك من ملوك الحبشة يعتبرون أنفسهم من أحفاد سليمان وبلقيس سواء أخذنا مايقولونه أو تلك الراوية في القران لكن في كل الاحوال حدث علاقة بين ملكة سبأ في اليمن وتذكري أن اليمن والحبشة في هذا الوقت كانو كتلة واحدة فكلاهما يعيش على تجارة التوابل وتجارة الشرق وكلاهما أيضاً يطلان سوياً على بعضهما عبر مضيق تران نحن ننسى العلاقات دائماً لاننا لانطلع على الخريطة ونحن نتحدث وحدث أن إبن الامبراطور زار مصر وقابلته وقد كنت قابلته قبل ذلك في غانا مع الامير صدرالدين أغاخان وقال لي أن الامبراطور يريد أن يرسل خطابا ً للرئيس عبد الناصر لكنه لايريد أن يحدث هذا الخطاب صدمة وسأعطيك نسخة منه باللغة الانجليزية أخذت الخطاب وكان الخطاب وصل له بالفعل وتعجبت جداً من ردة فعله عندما قال لي " ليس لديا اي مانع من الاعتراف بإسرئيل " لاني أريد الامبراطور أن يدخل منظمة الوحدة الافريقية وسنستطيع أن نتخذ قرارات لن تكون بصوتنا لوحدنا لكن ستكون معنا قوة إفريقيا الجديدة وعبر ذلك سنتلافى تأثيرات هذا كله ولا أريد صراحة أن أحرج الامبراطور .
*كان لديه هدف واضح ؟
*نعم كان لديه هدف واضح ولاتعرفين ماذا فعلنا مع الزعماء الافارقة الجدد وأنا أذكر أنه في الدار البيضاء في مؤتمر قمة الدار البيضاء وكتبت كل ماحدث في 55 صفحة الذي إجتمعت فيه القوى التقدمية في إفريقيا وكان الزعيم سيكتوري قد طلب الحديث إليا جانباً وقال لي أن صحفي إفريقي ولديك دورفي أن يسمعنا العالم فقلت له ماذا تريد وماذا أستطيبع أن أخدمك ؟ قال لي في صحيفة الاهرام ذكرتم أن سيناتور كاميروني إنتخب في بلاده وقطع تعهدات ولم يفي بها وعندما عاد إلى دارئته تم ذبحه وأكلوه وقلت له أننا نقلنا القصة من رويترز وقلت له أظن الراوية صحيحة فطرق المنضدة بيديه وهو مستشيط غضباً وقال لي لاتنشروا مثل هذه الاحاديث وسأذكر أيضاً نيكروما الذي ضيع وقتاً في القمة من أجل أن يقنعنا أن نصدر بياناً نقول فيه أن الذين إكتشفوا غانا مجانيين ولانها كانت موجودة عبر السنوات وأذا كان الامر كذلك فسأقول أنا الاخر أني من إكتشفت إنجلترا أول مرة المهم .
*المهم إستخدم عبد الناصر القوة الناعمة ؟
*هذه القوة الناعمة إستطعتي بها أن تصنعي قاعدة في إفريقيا متصلة بكي وأن تركزي على مناطق النيل في كينيا وأوغندا لانكي ساندتي حركات التحرر الافريقية .
*ثم أرسل البعثات وشركة النصر ؟
*في مرحلة لاحقة أرسل شركة النصر والبعثات وشخص مثل محمد فايق قام بدور بديع هناك وكان هناك مكتب أساسي لشئون إفريقيا وفي هذا الوقت إستطعنا بناء قواعد وجود لمصر هناك وفي ذات الوقت وإتساقاً معه كان الاهتمام أيضاً ينصب على السد العالي وعملنا الاتفاق مع السودان في السد العالي لانه كان شرط البنك الدولي لكن على علم أيضاً أن ثمة مشروعات سدود قادمة كثيرة جداً ولو كنتي شاهدتي كمية افلقر في إثيوبيا ولازال حتى اللحظة وسد النهضة هو الابن الطبيعي للمجاعة التي حدثت في إفريقيا واسقطت الامبراطور حيث مات نحو 1 مليون مواطن رجال وسيدات وأطفال ماتو جوعاً لكن علينا أن نعلم أن كل من على نهر النيل من حقه الانتفاع به وقد نعظم حقوقنا لكن علينا أن نراعي مصالح الاخرين وأنتي دولة في نهاية المصب وليس لديكي من الوسائل ماقد يؤدي لاستخدام القوة العسكرية .
*جاء السادات وإنقلب على كثير من سياسات عبد الناصر ؟
* الرئيس السادات وأريد أن نتذكر أنه جاء وفي ذهنه فقط أمريكا ونحن كنا دوماً نقول لهم أن المياه القادمة لنا بالكاد تكفي لكن الرئيس السادات وهو يحاول إرضاء إسرائيل وعدهم بمياه النيل أن يذهب فرع من مياه النيل إلى هناك وهو ماأمسكت به إثيوبيا لاحقاً وقالت إذا كان لديكم فائشض من المياه يخرج خارج الحوض فهذا مناقض لجميع الاتفاقيات وتذكري أن جميع دول إفريقيا بلا إستثناء قطعت علاقاتها مع إسرائيل في أثناء حرب أكتوبر وهذا كان موقفاً جليلاي لكن نحن بعد ذلك توجهنا إلى الشمال فقط .
*هل بدأ عهد الاهمال للملف الافريقي منذ عهد السادات أم عهد مبارك ؟
*تستطيعين القول أن الرئيس السادات كان جل ذهنه وإهتمامه هو فقط السلام والعلاقات مع أمريكا وعلى اية حال هو لم يكن مغرماً بإفريقيا لاسباب كثيرة جداً وكان في رأسه وأنا مستعد أفهم هذا إسرائيل وكيفية السلام معهم وأمريكا وكيفية إستمالتهم الرئيس مبارك عندما جاء بدأ يتصرف بشكل صحيح وأعتقد أنه حتى 1985 كان يعمل بشكل صحيح والدكتور بطرس غالي وقتها خمر فكرة أنه يصبح رئيساً لافريقيا وهو كان بطبعة طامح للرئاسات ويريد أن يكون موجود في كل مكان وإشتغل بطرس غالي بشكل جيد هناك ولم تمانع الدول الافريقية واصبح رئيساً لمنظمة الوحدة الافريقية لعامين متاليين .
*هل كانت محاولة الاغتيال نقطة الانقلاب ؟
*كانت كارثية حيث ذهب إلى مؤتمر قمة هناك وتعرض لمحاولة إغتيال من إخوانا الموجودين على الساحة الان لكن بعدها بدأ خطأ مروعاً ثم غبتعد بعدها ولم يعد يهتم .
*هو شعر أن ثمة مؤامرة عليه من الدول الافريقية ؟
*الشهادة لله والحقيقة لمتكن هناك مؤامرة وحتى هذه اللحظة ليست هناك مؤامرة لكن هناك سوء فهم ولذلك اقول أزيلوا الاحتقان ثم إقتربي من حل المشكلة إذا حدث ذلك ولاأسهل الامر لكن إذا أزيل الاحتقان سيكون من الممكن علاج الامر
*لكن من هذه اللحظة تغيرت الامور؟
*من هذه اللحظة دخل السيد عمر سليمان عبر إرتريا وقدنا حرب عصابات هناك لازعاج إثيوبيا وهناك غلطة أخرى وقع فيها اسلادات عندما قررنا محاربة الشيوعية نيابة عن الولايات المتحدة في غثيوبيا مع منجستو هيلا مرام ودخلنا في مصيبة جديدة تداركها مبارك بعدها وبعد محاولة الاغتيال تدهورت الامور ولعدة سنوات ولابد أن نفهم أننا عند دول المصب وثمة دول كثيرة تسبقنا ومن الخطر أن تكوني بمفردك وتكون عشرة دول ضدك لن تستطيعي لابد أن نعود ونتحدث ونقدم الحلول المعقلة والمقبولة .
*ماذا حدث بعد الاغتيال هل إنسحبنا من الملفات الافريقية ولم نعد نحضر اي مؤتمرات ؟
* ليتها إقتصرت على عدم حضور المؤتمرات من الممكن أن لاتحضر لكن حدث عدة اشياء خطيرة جداً أنا أتحدث هنا وعن الدكتور محمود أبو زيد وهو أخر وزير ري أظنه كفءَ وكان معقولاً مع الاحترام لخلفائه ولست متأكد من الكفاءة وقد شاهدت تصرفات بعضهم ليس وجهاً لوجه لكن على الورق ولم أعجب بهذا الاداء حدث تدهور في مستوى مفتشي الري حصل تدهور في مستوى التعليم وفي مستوى الرصد والاهتمام وإنسحب بعد الاغتيال جميع المراقبين على محاطات المياه المهمة رغم كوننا من المشاركين في بناء سد أوين هناك وإنسحب المراقبون من على النيل الابيض والازرق وإختفت عيوننا التي كانت ترصد مايجري صحيح أغنانا السد العالي لفترة من مخزون سبعة سنوات لكن لم تعد الاستفادة كاملة من سعة السد العالي
*هذا المؤتمر عرى مصر بمفهوم التعرية تحولنا من التجريف إلى التعرية هذا الكلام لايليق وهذه الثلاثة أسابيع الكارثة الفظيعة .
*إذاعته على الهواء كانت مقصودة أم ليست مقصودة ؟
*لالآأعرف وعلى أية حال إذا كانت مقصودة فهي مصيبة وإذا لم تكن مقصودة فالمصيبة أكبر حيثما تولي وجهك ستجدين الكارثة ولو كان قرأ الملفات ووجد خطاب موسيفين لم يكن سيفعل ذلك وكنت أتصور أن يقوم أحد مستشاريه بالاقتراح عليه أن يدخل دولة عربية ولتكن الجزائر مثلاً وإجعلها تتوسط وتدعو إلى مؤتمر قمة لان الازمات لايمكن أن تحل إلا بلقاءات على مستوى الرؤساء وفي إطار إفريقي أوسع من أن تكون على مستوى وزير خارجية يقوم بزيارة .
*سأعود وأعرج لاحقاً على تعامل كافة العصور مع مياه النيل لكن دعني أعود بك إلى مشهد وقوف الرئيس وهو يقول كل الخيارات مفتوحة ماذا يعني هذا ؟
*أنا أعتقد أن هذا تعبير سيء الحظ أولاً لانه لايوجد دولة بوسعها أن تقول أن كل الخيارات مفتوحة في أي شيء ونحن نتعامل معه لابد أن نقدر أولاً حجم المصلحة ثانياً ماهي الوسائل للعمل فيها وهل هي مقبولة من عدمه ؟ لابد أن ينسى كل من يتحدث عن العمل العسكري لانه مستحيل لاسباب أولها لايليق أخلاقياً على فرض أنه ممكن لكن هو غير ممكن العمل الوحيد المسموح هو أن تفعلي مثلما فعل الراحل عمر سليمان عندما كان هناك محاولة إغتيال مبارك في أديس أبابا من خلال محاولةعمل حرب عصابات من خلال إرتريا لكي تزعجي النظام الاثيوبي لكن السؤال هل أستطيع عمل ذلك والدخول في حرب عصابات مع إثيوبيا وإلى أسن ستذهب بي الخطوة ؟ موضوع مياه النيل ليس جديداً وموضوع العمل العسكري غير مقبول لغياب مدى الطيران وعلينا أن نفكر إذا كان بين دول حوض النيل وهم 11 دولة 10 منهم واقفين ضدنا ونحن بمفردنا .
*12 دولة وجنوب السودان وعلينا أن نقرأ ماإستوجب هذه المراجعات التي حدثت وأعتقد أن العمل العسكري أمراً صعباً وستحيلاً ولايمكن حتى للولايات المتحدة الامريكية أن تفعل ذلك .
*السياسة أوصلت نفسها مع الاسف الشديد من خلال الارتجال إلى مأزق لابد أن تجد لنفسها مخرج منه وهو المؤتمر على مستوى القمة الذي أتحدث عنه إخرج إلى مبادرات موسيفيني مثلاً أو اي مخرج يزيل الاحتقان أولاً قبل التفاوض من خلال عزل الازمة عن الموضوع وأول الامور في إدارات الصراعات هي الفصل بين الملح والضروري والضاغط والتوتر ثم تقدمي إلى الموضوع وكيفية حله وماهي الوسائل ؟لايجب أن نتحدث خارج الممكن .
*على وجه اليقين أن هذا السد ليس بمفرده لكنه سيخلق سابقة بالانفراد بالعمل في إفريقيا وأنا أرى هناك ملامح للحديث عن مشروعات أخرى ودعيني أقول لكي أن السدود ودعينا نعتفر أن السدود أصبحت لغة هذا العصر منذ أن تم تأسيس سد الميسيسبي والبولدردام ونحن بدأنا السد العالي السدود في دولة مثل إثيوبياً وهي دولة لايمكن أن تتصوري حجم الفقر فيها ؟وقد شاهدته بنفسي في عام 1950 وأجريت حواراً مع الامراطور دويت الثاني ساـحدث في أضراره كسد لاحقاً لكن لاأريد أن يبنى هذا السد خارج موافقة مصرية لاأريده أن يكون سابقة لمشروعات أخرى لانستطيع أن نصدها ولا أريده أن يكون بمثابة خروج لمصر من إفريقيا لاننا فعلياً لانستطيع تحمل هذا .
*-خروج من أسيا وخروج من إفريقيا ؟
*بل وخروج من العالم أو العصر بأكمله .
*رغم أهمية نهر النيل إلا أننا لانعرف عنه الكثير كيف كان التعامل طوال العهود والسنوات اليابقة مع النيل ؟
* هذا كلام مهم جداً ويحضرني الان مقولة شهيرة لتشرشل يقول من أراد أن يتحدث في السياسة فليقرأ التاريخ قبل أن يعرج على السياسة ولكن رد عليه أديب أخر قصاص إسمه "ساموسيت" قائلاً إذا تكلمنا في التاريخ ربما ندخل في أمور كثيرة ونتوه جداً لكن على من يقرأ التاريخ أن يجد لنفسه بداية وأن يجد لنفسه النهاية ويحاول وهو يتابع أن يركز على عصر أو فكرة أو شخصية وعودة إلى النيل نحن أخذناه في عصور قديمة ويجب أن نعفر أن نهر النيل ينبع من حيث لاتعرفين ولايمكن أن تتخيلي منابعه والفكرةالتي ظلت سائدة أنه إما أن هذا النهر ينزل من السماء وتحديداً من القمر وفي العصر الاسلامي أن هذا النهر هو من أنهار الجنة ولم يبدأ بحث حقيقي لاكتشاف منابع النيل .
*هل إهتمت مصر الملكية بقضة النيل ؟
*الملك فاروق كان مهتماً بالكشوفات الجغرافية وأعتقد أن الملك فؤاد كان مهتماً بالكشوفات بشكل أو بأخر ويحكي كاتب ألماني إميل لودفنغ المشهور يحكي أن مصر سنة 1107 تعرضت لشح في المياه وأحدهم ذهب واخبر الخليفة الامر بأحكام الله أخر حكام الفاطميين قال له أحد أحد الملوك موجود في الحنوب وهو من عنده منابع النيل وجاء الحاكم بأمر الله بأحد السادة الاقباط قريب من البابا ويدعى ميخائيل وأرسله بكثير من الهدايا للملك في الجنوب ويبدو أنه ولم يكن هناك موانع سدود أو غيره لكن يبدو أن زلزالاً قد حدث وهشم بعض الصخور التي سدت مجرى النيل فإنقطع المياه والناس عشات في ضنك والخليفه أحدهم أخبره بالقصة ووجدت أن لودفنغ ذكرها وتحدث عنها وتحدث فيها مع الملك فؤاد ولانه كتب كتباباً عن النيل على مدار ثلاثة سنوات وتعامل معه وكأنه إنسان وأنها حياة يقوم بمعالجتها وقابل الملك فؤاد أربعة مرات وهو يكتب هذا الكتاب وكل هذا لم يؤثر لكن أوروبا الاستعمارية بدأت تتحدث عن مياه النيل والخديوي إسماعيل تطوع بأننا نقوم بالانفاق وكان في ذهنه أمور غريبة جداً أن بنوك أوروبا في ذلك الوقت كان لديها مستعمرات ملك الدولة فهم يريدون أن تكون لهم مستعمرات مملوكة بشكل خاص لهم مثل ممستعمرة الكونجو لملك بلجيكا فتصور الخديوي إسماعيل في ذلك الوقت وإبان إفلاس الخزينة المصرية أنه بإمكانه أن يبحث ويجد مستعمرات هناك تكون ملكيته الخاصة لكن عندما إتفقت الدول في مؤتمر بلريلن على إقتسام كل شيء طلبت منه الخروج فخرج وبمقتضى ذلك حصلت إنجلترا على مصر والسودان وكينيا وأوغندا وهي كل المناطق وألمانيا كانت في تنزانيا وكانت إنجلترا هي المهتمة بمياه النيل وفي هذه الفترة كان محصول القطن هو الغالب وكانت ترتب وقتها وبالتالي من نظم إتفاقية النيل هي القوة الاستعمارية الانجليزية وأنا أعطيها الفضل من هذا ولديا كتاب من ثلاثين جزءً يتحدث على أي حركة للمياه في نهر النيل .بكل شيء وكل تفاصيل .
*يعني لاأسرار في مياه النيل ؟
*لايوجد أسرار عندما يقولون ثمة أسرار أحدهم قام بنقلها أضحك من هذا ماهي الاسرار المنابع كلها تحت وليس لديا سوى التصرف الذي يبدأ عند أسوان ولالايزيد حجمه عن 60 مليار متر مكعب ماذا لديا؟ المهندسين القدامى الكبار قدموا لنا رصداً مهماً لذلك ولكن على أية حال إنجلترا كانت مهتمة بمياه النيل .
*وأول إتفاقية كانت سنة 29 ؟
*أول تكليف كان محمد باشا محمود سنة 28 أبلغه الانجليز أن مصر لديها حق ومكتسبات وكان لها مصلحة وقتها وهم يتحدثون عن مياه النيل والحقوق التاريخية ونحن إتفقنا على هذه الحصة التي تصل إلى اسوان ولايمكن لاحد أن يمسها تعهد لدولة غستعمارية موجودة في لبلد المنبع لكي وأنيت في الدول المصب وله قيمة بالطبع وله أهمية فبعد السد العالي صب جل إهتمامنا على وضع إتفاقية مع السودان وكان شرط البنك الدولي ومالدينا عن نهر النيل كانت إجراءات بريطانية أجريت هناك في دول المنبع وأبلغنا بها في مصر وفي سنة 1702 في عهد الاستعمار طلبت إنجلترا من إيطاليا أن لاتنشأ مشروعات على النيل الازرق تضر لكن فكرة أحياناً الافارقة يقولون تغنون للنيل ليل نهار هل تعتبرونه نهر خاص بكم فقط ؟نحن فتحنا على أنفسنا فتحات لالزوم لها لكن على اي حال العصر الملكي غير مهتم وكان لديكي مجموعة من الخبراء من أفضل مايمكن في العصر الملكي وظل هؤلاء الخبراء يعملون بجد وهناك نماذج مثل عثمان محمد باشا وعبد العظيم ابو العطا والقناوي وغيرهم خيرة المهندسين .
* لكن عهد عبد الناصر يعتبروه العصر الذهبي ؟
*قبل هذا أريد أن اشير الملك فاروق كان مهتماً بالسودان والدولة المصرية كلها مهتمة بالسودان ومهتمة بملكية ولم يستطيعوا أن يكون لهم ملكية مستعمرة كما ذكرت أنفاً وبالتالي كان الاهتمام سياسي وفي حدود السودان والانجليز ونحن حملنا بكل قصة المهدية ودرب المهدية والانجليز هم من إستفادو منها بمعنى مذبحة الدراويش التي جرت وقتل الالاف والانجليز إستطاعوأخذ عبد الرحمن المهدي إبن المهدي وكان عمره عامين وتمر الايام حتى يحضر المهدي مؤتمر الصلح الخامس ويلتقي الملك جورج بعد نهاية الحرب كان ضمن الوفد الذي سافر إلى بريطانيا بقيادة السيد علي الميرغني عام 1919 فكان أصغر أعضاء الوفد سنا. حينها أهدى الملك جورج الخامس سيف والده، رامزا إلى أنه هجر الجهاد بالسيف الذي دعا له والده وقال له خذه لتحارب به أعداء الامبراطورية وبالتالي فإن العهد الملكي إهتم فقط بالسودان أو مايسمى بوحدة التاج ولم يصل لما بعدها عندما جاء عبد الناصر وهو دارس للاستراتيجية ولديه فكرة عن التاريخ ولديه فكرة عن العمق ودخلنا نتحدثنا عن الدوائرالثلاثة العربية والافريقية والاسلامية وبأمانة أنا من كتبت مايخص الدوائر في فلسفة الثورة لكنها كانت نتيجة مناقشات أشترك فيها الدكتور عزمي والدكتور محمود فوزي وإستشرنا فيها لطفي السيد لم نترك أحد وإلا وإستشرناه حتى ولد الاطار العام أن إفريقيا مهمة جداً وتحديداً منابع النيل والذهاب لمنابع النيل يعني الذهاب إلى إفريقيا .
*كيف اثر عبد الناصر على إفريقيا ؟
*سأقول لكي عندما رأيت الرئيس مرسي يعقد مؤتمراً لتفعيل القوى الناعمة لمصر ليس هكذا يعقد المؤتمر ؟ وسأقول شيء تاريخي ومافعلناه أننا لم نفتعل شيء تكوني نفسك وتأكدي أن لديكي ماتعطيه للاخرين .وكانت إفريقيا وقتها في حالة ثورة وكانت كلها متطلعة إلى الحرية كل مافعلناه هو أننا وقفنا جانب رياح التغيير التي هبت على إفريقيا وشجعنا كل القوى الوطنية أعطيانها مكاتب تمثلهم في القاهرة وأعطيناهم إعلاماً يساعدهم في الوصول إلى العالم ومساعدات السلاح عندما إضطرت إلى ذلك إفريقيا في بداية عبد الناصر في البداية الاولى إنقسمت إلى نصفين الاول ثوري والنصف الثاني تقليدي وإمبراطور الحبشة وقتها هيلاسي كان لايحرك ساكناً وكانوا يعتقدون أنهم شيء اخر وهذه قضية أحياناً يكون لدينا عقدة الاستعداء تجاه إفريقيا لكن الاثيوبينن لديهم عقدة أصعب وهي عقدة الكبرياء ولو قرأتي ماكتبت أنا سنة 1950 ثلاثة مقالاات في أخر ساعة .
*كانت أول زيارة لك لاثيوبيا ؟
*أول زيارة لي لاثيوبيا لم يكونوا يريدون أن اذهب لكن ذهبت ووقتها كان حديث عن سد على بحيرة تانا وهذا الموضوع وقتها توقف لعدة أسباب أهمها أن الكنيسة الاثيوبية والتي كانت تنفصل عن الكنيسة المصرية في وقت الانبا يوساب الثاني حيث أعطينا لهم حق تنصيب الاساقف لكن المهم لكن الكنيسة الاثيوبية في وقتها رأت أن رفع منسوب المياه في تانا سيغرق عشرات الكنائس فتوقف المشروع لكن الاهم أننا جئنا على معسكرين في إفريقيا أحدهما معسكر ثوري والاخر تقليدي فدعمتي الاتجاه الثوري وحافظتي على المحافظ وأهم شخصية حوفظ عليها هو إمبراطور الحبشة هيلاسيلاسي.
*بالطبع قابلته وسأطلعكي على خطاب أرسله هو إلى جمال عبد الناصر وهذا يدل على اسلوب التعامل .
*ماذا قال في هذا الخطاب ؟
*هذا شيء غريب جداً قال له في هذا الخطاب " أنا ومع الاسف الشديد أنا مضطر أن أخبرك أني مضطر للاعتراف بإسرائيل لاني ملقب بأسد يهوذا وأنا لنا من الصلات بفلسطين القديمة والممالك اليهودية القديمة ونحن من نسلهم " لان كل ملك من ملوك الحبشة يعتبرون أنفسهم من أحفاد سليمان وبلقيس سواء أخذنا مايقولونه أو تلك الراوية في القران لكن في كل الاحوال حدث علاقة بين ملكة سبأ في اليمن وتذكري أن اليمن والحبشة في هذا الوقت كانو كتلة واحدة فكلاهما يعيش على تجارة التوابل وتجارة الشرق وكلاهما أيضاً يطلان سوياً على بعضهما عبر مضيق تران نحن ننسى العلاقات دائماً لاننا لانطلع على الخريطة ونحن نتحدث وحدث أن إبن الامبراطور زار مصر وقابلته وقد كنت قابلته قبل ذلك في غانا مع الامير صدرالدين أغاخان وقال لي أن الامبراطور يريد أن يرسل خطابا ً للرئيس عبد الناصر لكنه لايريد أن يحدث هذا الخطاب صدمة وسأعطيك نسخة منه باللغة الانجليزية أخذت الخطاب وكان الخطاب وصل له بالفعل وتعجبت جداً من ردة فعله عندما قال لي " ليس لديا اي مانع من الاعتراف بإسرئيل " لاني أريد الامبراطور أن يدخل منظمة الوحدة الافريقية وسنستطيع أن نتخذ قرارات لن تكون بصوتنا لوحدنا لكن ستكون معنا قوة إفريقيا الجديدة وعبر ذلك سنتلافى تأثيرات هذا كله ولا أريد صراحة أن أحرج الامبراطور .
*كان لديه هدف واضح ؟
*نعم كان لديه هدف واضح ولاتعرفين ماذا فعلنا مع الزعماء الافارقة الجدد وأنا أذكر أنه في الدار البيضاء في مؤتمر قمة الدار البيضاء وكتبت كل ماحدث في 55 صفحة الذي إجتمعت فيه القوى التقدمية في إفريقيا وكان الزعيم سيكتوري قد طلب الحديث إليا جانباً وقال لي أن صحفي إفريقي ولديك دورفي أن يسمعنا العالم فقلت له ماذا تريد وماذا أستطيبع أن أخدمك ؟ قال لي في صحيفة الاهرام ذكرتم أن سيناتور كاميروني إنتخب في بلاده وقطع تعهدات ولم يفي بها وعندما عاد إلى دارئته تم ذبحه وأكلوه وقلت له أننا نقلنا القصة من رويترز وقلت له أظن الراوية صحيحة فطرق المنضدة بيديه وهو مستشيط غضباً وقال لي لاتنشروا مثل هذه الاحاديث وسأذكر أيضاً نيكروما الذي ضيع وقتاً في القمة من أجل أن يقنعنا أن نصدر بياناً نقول فيه أن الذين إكتشفوا غانا مجانيين ولانها كانت موجودة عبر السنوات وأذا كان الامر كذلك فسأقول أنا الاخر أني من إكتشفت إنجلترا أول مرة المهم .
*المهم إستخدم عبد الناصر القوة الناعمة ؟
*هذه القوة الناعمة إستطعتي بها أن تصنعي قاعدة في إفريقيا متصلة بكي وأن تركزي على مناطق النيل في كينيا وأوغندا لانكي ساندتي حركات التحرر الافريقية .
*ثم أرسل البعثات وشركة النصر ؟
*في مرحلة لاحقة أرسل شركة النصر والبعثات وشخص مثل محمد فايق قام بدور بديع هناك وكان هناك مكتب أساسي لشئون إفريقيا وفي هذا الوقت إستطعنا بناء قواعد وجود لمصر هناك وفي ذات الوقت وإتساقاً معه كان الاهتمام أيضاً ينصب على السد العالي وعملنا الاتفاق مع السودان في السد العالي لانه كان شرط البنك الدولي لكن على علم أيضاً أن ثمة مشروعات سدود قادمة كثيرة جداً ولو كنتي شاهدتي كمية افلقر في إثيوبيا ولازال حتى اللحظة وسد النهضة هو الابن الطبيعي للمجاعة التي حدثت في إفريقيا واسقطت الامبراطور حيث مات نحو 1 مليون مواطن رجال وسيدات وأطفال ماتو جوعاً لكن علينا أن نعلم أن كل من على نهر النيل من حقه الانتفاع به وقد نعظم حقوقنا لكن علينا أن نراعي مصالح الاخرين وأنتي دولة في نهاية المصب وليس لديكي من الوسائل ماقد يؤدي لاستخدام القوة العسكرية .
*جاء السادات وإنقلب على كثير من سياسات عبد الناصر ؟
* الرئيس السادات وأريد أن نتذكر أنه جاء وفي ذهنه فقط أمريكا ونحن كنا دوماً نقول لهم أن المياه القادمة لنا بالكاد تكفي لكن الرئيس السادات وهو يحاول إرضاء إسرائيل وعدهم بمياه النيل أن يذهب فرع من مياه النيل إلى هناك وهو ماأمسكت به إثيوبيا لاحقاً وقالت إذا كان لديكم فائشض من المياه يخرج خارج الحوض فهذا مناقض لجميع الاتفاقيات وتذكري أن جميع دول إفريقيا بلا إستثناء قطعت علاقاتها مع إسرائيل في أثناء حرب أكتوبر وهذا كان موقفاً جليلاي لكن نحن بعد ذلك توجهنا إلى الشمال فقط .
*هل بدأ عهد الاهمال للملف الافريقي منذ عهد السادات أم عهد مبارك ؟
*تستطيعين القول أن الرئيس السادات كان جل ذهنه وإهتمامه هو فقط السلام والعلاقات مع أمريكا وعلى اية حال هو لم يكن مغرماً بإفريقيا لاسباب كثيرة جداً وكان في رأسه وأنا مستعد أفهم هذا إسرائيل وكيفية السلام معهم وأمريكا وكيفية إستمالتهم الرئيس مبارك عندما جاء بدأ يتصرف بشكل صحيح وأعتقد أنه حتى 1985 كان يعمل بشكل صحيح والدكتور بطرس غالي وقتها خمر فكرة أنه يصبح رئيساً لافريقيا وهو كان بطبعة طامح للرئاسات ويريد أن يكون موجود في كل مكان وإشتغل بطرس غالي بشكل جيد هناك ولم تمانع الدول الافريقية واصبح رئيساً لمنظمة الوحدة الافريقية لعامين متاليين .
*هل كانت محاولة الاغتيال نقطة الانقلاب ؟
*كانت كارثية حيث ذهب إلى مؤتمر قمة هناك وتعرض لمحاولة إغتيال من إخوانا الموجودين على الساحة الان لكن بعدها بدأ خطأ مروعاً ثم غبتعد بعدها ولم يعد يهتم .
*هو شعر أن ثمة مؤامرة عليه من الدول الافريقية ؟
*الشهادة لله والحقيقة لمتكن هناك مؤامرة وحتى هذه اللحظة ليست هناك مؤامرة لكن هناك سوء فهم ولذلك اقول أزيلوا الاحتقان ثم إقتربي من حل المشكلة إذا حدث ذلك ولاأسهل الامر لكن إذا أزيل الاحتقان سيكون من الممكن علاج الامر
*لكن من هذه اللحظة تغيرت الامور؟
*من هذه اللحظة دخل السيد عمر سليمان عبر إرتريا وقدنا حرب عصابات هناك لازعاج إثيوبيا وهناك غلطة أخرى وقع فيها اسلادات عندما قررنا محاربة الشيوعية نيابة عن الولايات المتحدة في غثيوبيا مع منجستو هيلا مرام ودخلنا في مصيبة جديدة تداركها مبارك بعدها وبعد محاولة الاغتيال تدهورت الامور ولعدة سنوات ولابد أن نفهم أننا عند دول المصب وثمة دول كثيرة تسبقنا ومن الخطر أن تكوني بمفردك وتكون عشرة دول ضدك لن تستطيعي لابد أن نعود ونتحدث ونقدم الحلول المعقلة والمقبولة .
*ماذا حدث بعد الاغتيال هل إنسحبنا من الملفات الافريقية ولم نعد نحضر اي مؤتمرات ؟
* ليتها إقتصرت على عدم حضور المؤتمرات من الممكن أن لاتحضر لكن حدث عدة اشياء خطيرة جداً أنا أتحدث هنا وعن الدكتور محمود أبو زيد وهو أخر وزير ري أظنه كفءَ وكان معقولاً مع الاحترام لخلفائه ولست متأكد من الكفاءة وقد شاهدت تصرفات بعضهم ليس وجهاً لوجه لكن على الورق ولم أعجب بهذا الاداء حدث تدهور في مستوى مفتشي الري حصل تدهور في مستوى التعليم وفي مستوى الرصد والاهتمام وإنسحب بعد الاغتيال جميع المراقبين على محاطات المياه المهمة رغم كوننا من المشاركين في بناء سد أوين هناك وإنسحب المراقبون من على النيل الابيض والازرق وإختفت عيوننا التي كانت ترصد مايجري صحيح أغنانا السد العالي لفترة من مخزون سبعة سنوات لكن لم تعد الاستفادة كاملة من سعة السد العالي
ليست هناك تعليقات: